בעד / נגד סיפוח בקעת הירדן
בית לתרבות עברית
EN
מחלוקות


בעד / נגד סיפוח בקעת הירדן

מחלוקות בעלמא מפגיש בכל פעם שני אינטלקטואלים ישראלים בולטים, שיציגו עמדות מנוגדות לשאלה העומדת על סדר היום הישראלי.

בעד/ נגד סיפוח בקעת הירדן

פרופ' אבי בראלי מול ד"ר יוסי ביילין

לצפייה במחלוקת: https://www.youtube.com/watch?v=Ve6MAR2XNdM&feature=youtu.be

 תמלול טיעון הפתיחה של פרופ' אבי בראלי

אנחנו צריכים להחיל ריבונות בבקעת הירדן כי זה אינטרס חיוני של מדינת ישראל, ולעובדה שזה אינטרס חיוני של מדינת ישראל צריך להגיע מעיון במה שקרה ברבע מאה האחרונה, מאז הסכמי אוסלו. בדרך כלל, בדיון על המשאים והמתנים, וההתגוששויות שיש ביננו ובין הפלסטינים, מהגעתו של אש"ף בחזרה לארץ במחצית שנות התשעים, יש גרסאות שונות ואני לא חושב שזה כדאי להיכנס כאן לכל מערך האפולוגטיקה והטיעונים שכנגד, מדוע ההסכמים האלה לא הצליחו להניב הסכם שלום של קבע בינינו לבין הפלסטינים. למה אני לא חושב?כי אני לא חושב שצריך להיכנס לתוך כל תעלות הטענות כמה הצענו להם ומה הם הציעו לנו וכולי.

צריך להבין כאן, שלפלסטינים במנוגד ל[..] שלנו כשבאנו להתחיל איתם את המשא ומתן, אנחנו הבנו שיש כאן להם אינטרס לאומי חיוני להגיע למדינה פלסטינית. והם פעם אחר פעם לא הגיעו אליה. פעם אחר פעם, ואולי באירוע החשוב ביותר, בתגובה להצעה של ממשלת ישראל, שד"ר ביילין היה חבר בה, אני חושב בתקופה הזאת. הם גם עשו טרור נגדי. ביוזמת ערפאת. היום אנחנו יודעים את הדברים האלה בצורה ברורה. אני מפנה את השומעים שלנו לספר החשוב שכתב שיפר ('המתריע'מאת שמעון שיפר, 2019, ת.ו) משמו של עמוס גלעד, זו הייתה יוזמה של ערפאת. כלומר אנחנו רואים שפעם אחר פעם הפלסטינים לא היו מוכנים להגיע למדינה פלסטינית, במתכונת שהיא אפשרית למדינת ישראל. מתכונת כזאת שלא תאפשר למדינה הפלסטינית לאיים על ישראל איום משמעותי אסטרטגי ארוך טווח. בדרך כלל הכישלונות האלה כרוכים בתביעה להגירה ערבית, בעצם  בלתי מוגבלת, לתוך תחומי ארץ ישראל המערבית, ממערב לירדן, ובוויכוחים על ירושלים, ובוויכוחים סימבוליים רבי משמעות שנטו לזלזל בהם בשעתו, סביב ההגדרה של שתי המדינות האלה כמדינות לאום, בעיקר סביב ההגדרה של מדינת ישראל כמדינת לאום. ועל זה, הפלסטינים בשום שלב אינם מוכנים להסכים וכל מה שהצליחו להשיג מהם זה ג'סטות ריקות שמתחמקות מהנושא, מפני שבסופו של דבר, אני חושב, שאפשר להגיד, ואני אומר את זה בתור אחד שתמך בהסכמי אוסלו בשעתו, אני חושב שהמתנגדים להסכמי אוסלו צדקו כשהם אמרו שההליכה של ההנהגה הפלסטינית היותר מתונה אחרי הסכמי אוסלו הייתה הליכה במסגרת תוכנית ארוכת טווח, לערער את תש"ח, לערער את האפשרות של היהודים לקיים פה הגדרה עצמית ומדינת לאום משלהם.

דרך המלך, האסטרטגיה שצריך לאבחן אותה על סמך המשא ומתן הזה, על סמך הכישלונות החוזרים ונשנים, בוא נזכיר כמה כישלונות היו, היה כישלון אחד של ברק, לאחר הניצחון שלו על נתניהו ב-99, היה כישלון אחריו של אולמרט, והיה הכישלון החשוב ביותר שהוא לא של ראש ממשלה ישראלי. הכישלון החשוב ביותר היה כישלון של אובמה, אובמה ושר החוץ שלו קרי, שני ראשי ממשל אמריקאיים מהתומכים הפרו-פלסטיניים ביותר שאנחנו יכולים לחשוב עליהם, הם כשלו כישלון מוחץ לקבל מאבו מאזן המתון כביכול הכרה במדינה יהודית, כלומר, הכרה בעיקרון, של שתי מדינות לשני עמים. את החלק השני של "שני עמים"הוא לא מוכן לקבל, לא היה מוכן לתת את זה לאובמה, ואובמה היה זקוק לזה כדי להילחם בנתניהו בזירה של ישראל, והוא לא היה מוכן לתת לו את זה מפני שהוא מסתכל רחוק, הוא מעוניין במדינה פלסטינית, רק כזאת שתאפשר לו אחרי הקמתה להמשיך במסע לערעור מדינת ישראל. שני האמצעים החשובים ביותר שהם רואים לנגד עיניהם, אני חושב שאפשר ללמוד על זה על פי האצבעות שלהם, כלומר על פי ההתנהגות שלהם במשא ומתן, זה הגירה, ובעקבותיה גם הפעלת טרור. אנחנו לומדים את זה גם מהאסטרטגיה של ערפאת, כאשר הוא ענה במסע של טרור להצעות של קלינטון וברק, בשעתו בראשית שנות ה-2000, ואנחנו לומדים את זה מההתנגדות שלהם המוחלטת להגבלת היכולת של הפלסטינים לעלות, להביא לכאן, לעלות לארץ ישראל ערבים פלסטינים ולא פלסטינים, בזה בדיוק הצורך שלנו בריבונות בשליטה יציבה ובלתי מעורערת בבקעת הירדן כדי למנוע את האסטרטגיה הזאת בדיוק. יש בינינו לבינם משחק סכום אפס בעניין הזה.

 

תמלול טיעון הפתיחה של ד"ר יוסי ביילין

הנושא של בקעת הירדן עלה בתכנית אלון ביולי 67'. חמישים ושלוש שנה לא הייתה אף הצעה, לא של הימין, הימין הקיצוני אפילו בממשלות בעבר, לא של השמאל, לספח את בקעת הירדן. גם יגאל אלון עצמו, כשאני דיברתי איתו, הוא אמר לי זמן לא רב לפני מותו שהיום בשבילו, 'היום' זה משהו כמו 79', התכנית שלו היא תכנית ביניים, היא הסדר ביניים, היא לא הסדר קבע. למה לא סיפחו את זה? כי לא חשבו שהדבר הזה הוא פותר את הבעיה הקיומית של ישראל. מה גם, שב-94', באוקטובר 94' נחתם הסכם שלום בין ישראל וירדן.

הנושא של חזית מזרחית, כבעיה עתידית שבעיראק, כמו במלחמת השחרור ואחרי זה בא כוח משלוח והכוח הירדני עצמו שהיה צבא בעל ערך, יאיימו על ישראל, הדבר הזה נגמר. מי שמציע היום לספח את בקעת הירדן, מציע לספח עומק של כ-15, 17 ק"מ ולוותר על עומק אסטרטגי מגבול עירק ירדן, של 350 ק"מ. אני אומר בהיבט הבטחוני שהוא באמת חשוב לנו מאוד, כאן זו ממש טעות לעשות דבר כזה. אני לא טוען לגבי טראמפ, אני לא חושב שהוא מבין משהו בגבולות שלנו והוא יודע איפה כל דבר, אבל אנחנו, אנחנו לא מבינים למה זה לא נעשה כל הזמן?אנחנו לא מבינים למה לא כדאי לעשות את זה ולשלם על זה עוד מחיר? אבל אם המחיר יהיה רק ירדן, כי המלך לא יוכל להתעלם מדבר כזה, אפילו אם הוא ירצה, והוא מת עלינו, הוא לא ירצה להתעלם מדבר כזה, אנחנו כאן נאבד את הנכס האסטרטגי הגדול שנוצר כתוצאה מהסכם אוסלו וזה הסכם השלום עם ירדן.

עכשיו, הוויכוח שאתה שומע כאן, הוא לא סתם בין אנשים אחים. הוויכוח הזה, הוא בין אנשים שמאמינים בכל ליבם שהנושא המרכזי הוא העניין הדמוגרפי. שאם ישראל היא לא מדינה יהודית, אני מדבר בשמי, היא לא מעניינת אותנו. לא בשביל זה ההורים שלנו הגיעו לכאן. להיות עוד מדינה בעולם זה לא מעניין. יש לנו עוד אופציות. אם ישראל היא לא יהודית ולא דמוקרטית, וזה ויכוח, והוויכוח על הנושא הזה, עם כל מיני אנשים שסופרים אחרת את הערבים, או משהו כזה, זה לא וויכוח שלי ושל פרופ' אבי בראלי, זה ויכוח של שנינו, עם אנשים שלפי דעתי הוזים, לגבי הנושא הדמוגרפי, ולא מבינים על מה מדובר כאן. כי ישראל לא תוכל להיות כאן מיעוט יהודי שתשלוט ברוב ערבי, מכל הבחינות, גם מבחינת המוסר היהודי.

לכן, השאלה היא, איפה אתה באמת מעוניין, את הסכנה הזאת שהולכת וגדלה, שהיהודים כאן מהווים מיעוט מעבר, מממערב, לנהר הירדן, אומר פרופ' אבי בראלי, אם אני אספח את השטח של בקעת הירדן אני אמנע מהערבים להגיע לישראל. אני לא רואה את הערבים נוהרים, אגב. אני חושב שיש היום דווקא נטייה, בשנים האחרונות של יציאה של ערבים מהשטחים. אבל הדבר האמיתי הוא שכאשר יהיה גבול בינינו לבין המדינה הפלסטינית העתידית, אני חושב שגם אבי לא מתנגד להקמתה, אז במצב הזה, אתה יכול למנוע, כמו שמנענו בגבול מצרים, במקומות אחרים, איזושהי נהירה, לשטח ישראל בלתי מבוקרת. אם אתה בונה, את הגדר טוב ולא כפי שזה נבנה בשנים האחרונות, עם כל מיני פרצות. אז יש לזה הרבה מאוד מחירים אחרים.

לא דיברנו על האלימות, כי זה לא הדבר המרכזי. הדבר המרכזי הוא נושא הדמוגרפי, אתה רוצה להבטיח רוב יהודי, תבטיח את זה בעזרת גבול, אם אתה מספח את בקעת הירדן אתה מגיע לתהליך של מדרון חלקלק, שבעקבותיו תצטרך לספח את כל הגדה המערבית וזהו חזון תעתועים לחלום הציוני. ואני לא מדבר על המחיר הבינלאומי, הבין-ערבי היחסים בינינו לבין מדינות ערב בשנים האחרונות שטופחו דווקא ויכולים להיפגע מזה מאוד, היחסים עם אירופה, והיחסים עם המפלגה הדמוקרטית בארה"ב. אלו מחירים שאין לנו שום סיבה לשלם על דבר שהוא לא איזשהו איום קיומי שאנחנו מונעים אותו.

 

 



תגובות



כתבו אלינו
: